הישארו מעודכנים
סגור
18 מאי

| 2020 | 16:00

אירוע דיגיטלי: ירושלים – העיר שפורקה לה יחדיו?

  • ללא תשלום
  • מתקיים בעברית
  • פתוח לקהל
  • שידור חי
  • מפגש דיגיטלי
  • ללא תשלום
  • מתקיים בעברית
  • פתוח לקהל
  • שידור חי
  • מפגש דיגיטלי
אירוע דיגיטלי: ירושלים – העיר שפורקה לה יחדיו?
שמאל, ימין ופייק פוליטיקה – סדרת מפגשים בנושאים החמים שעל סדר יומה של החברה הישראלית – מפגש רביעי ומיוחד לרגל יום ירושלים

ירושלים – העיר שפורקה לה יחדיו?

תוכנית המאה של טראמפ החזירה את הוויכוח סביב ירושלים לשיח הציבורי. האם ירושלים תחולק? איפה תוקם הבירה הפלסטינית? ומה יעלה בגורלם של 350 אלף תושבי העיר הערבים? בהנחיית אטילה שומפלבי,  ynet
 
דוברים:

 

 

 

 

 

מר משה ליאון, ראש עיריית ירושלים

נוה דרומי, מנכ"לית פורום המזרח התיכון בישראל

סולימאן מסוודה, כתב אזור ירושלים, תאגיד השידור – כאן 11

אל"מ במיל' , דר' שאול אריאלי, מומחה לסכסוך הישראלי פלסטיני

ד"ר אמנון רמון, מכון ירושלים למחקרי מדיניות

ליאור שילת, מנכ"ל מכון ירושלים למחקרי מדיניות

ראיון עם מר משה ליאון, ראש עיריית ירושלים

בנטרול מגפת הקורונה – ירושלים במצב טוב מאוד. מצבה לא היה טוב יותר אי פעם. אנחנו בערב התפתחות מבחינת בניית יחידות דיור –בשנים הקרובות יבנו מאות אלפי יחידות דיור ובנייני תעסוקה והיי טק רבים. המטרה היא לחבר את התעסוקה ביחד עם נושא המגורים ולהביא לעיר זוגות צעירים שיעבדו בתעסוקה שהעיר תספק. יש גם פיתוח תשתיות אדיר. ירושלים תרושת בקווי הרכבת הקלה כשעליהם ייבנו בניינים רבי קומות ותהיה תוספת של עשרות אלפי משפחות.

האם העיר מחוברת מבחינת מזרח ומערב?

ליאון: ירושלים לא מנותקת אבל אין ספק שאפשר לחבר אותה יותר. אנשים מגיעים ממזרח למערב. ממערב למזרח פחות – אבל אני הולך לחבר את זה – ירושלים מאוחדת משמעותה שיש ערבות הדדית בין כל התושבים בעיר. דווקא בתקופת הקורונה נכנסו במלוא הכוח לקשר עם התושבים ולסיוע בהסברה. כל זה יוצר שלב נוסף של איחוד והתחברות. אני יוצר קשר מעולה עם תושבי מזרח העיר מכל השכונות וזה הולך ונבנה מיום ליום.

בעיסאוויה הייתה הרבה אלימות. אני בקשר עם גורמים שונים ומטפל בעניין, גם בתחומי החינוך סייעתי וחתמתי עם המשטרה על הסכם "הפסקת אש" בכל הנוגע לתכנון והריסת מבנים קיימים עד שנסיים לתכנן תמ"א לשכונה. אני מאמין שזה אפשרי ואעשה מאמץ שמזרח העיר יקבלו השקעות רבות בכל התחומים. זה חלק בלתי נפרד מהפעילות שלי בכל העיר.

שכונות מחנה פליטים שועפט וכפר עקב הן למעשה חלק מהעיר, גם אם מעבר לגדר – כל זמן שהן נמצאות תחת הריבונות של העיר. אם יבוא הסכם שיעביר אותן לרשות הפלסטינית אני לא אתנגד – בתנאי אחד – שיהיו הסדרי ביטחון מתאימים ושלא יקרה מה שקרה בעזה. אני מאמין שכל הסכם מדיני שיהיה יכלול את הדבר הזה. חוץ משני המקומות האלה אין מקום לחלק את העיר. מזרח ומערב חד הם. חבילה אחת שלא ניתנת להפרדה.

תכנית טראמפ:

מזרח העיר היא ביחד עם מערב העיר. הנושא של חלוקת ירושלים צריך לרדת מסדר היום. אני תומך בתכנית טראמפ – הכי טוב להסיר את הספקות כדי שניתן יהיה להשקיע.

כמה כסף צריך כדי ליישר קו בין מזרח ירושלים למערבה?

מדובר בכמה סוגי השקעות:

  • תשתיות כבישים – כעשרה מיליארד שקלים. בפועל משקיעים כמיליארד שקלים.
  • מערכת הביוב – לא מדובר בעניין תקציבי גרידא, צריך להתמודד עם אלפי יחידות דיור שלא נבנו כמו שצריך.

גם בסוף הקדנציה שלי לא אצליח לפתור את כל זה, אבל מזרח ירושלים תהיה הרבה יותר טובה ממה שהיא היום.

קורונה

בשבוע האחרון אין כמעט נדבקי קורונה חדשים בירושלים. יש כ-700 חולים, מתוכם 500 בשלבי החלמה. אני מתייחס לירושלים כמצויה אחרי הקורונה ועושה הכל כדי שנשוב לשגרה מלאה. מזכיר שחזרנו היום למסגרת לימודים מלאה.

עסקים ותיירות

הכי דחוף להחזיר מסעדות ובתי קפה שנמצאים במשבר חמור. אני מתכוון להפוך רחובות רבים למדרחובים אחה"צ ולהוציא שולחנות החוצה כדי שתהיה חגיגה לעיניים, וכדי למשוך כמה שיותר תיירים שייהנו מחודשי הקיץ. אין לי ספק שכשיפתחו שערי הארץ ירושלים תחזור לשיא התיירות.

מדרחובים חדשים בירושלים: כתבה בחדשות 12

עוד בנושא עסקים: כשהתחלתי את הקדנציה הייתה תפוסה מלאה של שטחי תעסוקה ולא היו משרדים להשכרה. אני מרחיב את אזור תעשייה הר חוצבים באופן משמעותי כדי להגדיל את שטחי התעסוקה. במקביל אנחנו בונים שטחי הייטק בגבעת רם. כל זה בנוסף לשאר בנייני המשרדים שהעירייה בונה בכניסה לעיר שיביאו תעסוקה.

ליאור שילת, מנכ"ל מכון ירושלים למחקרי מדיניות

הגשנו היום לנשיא המדינה ולראש העיר את השנתון הסטטיסטי לירושלים 2020 שנותן תמונת מצב של העיר בנושאים רבים ומגוונים. במצגת כמה נתונים כלליים על מצב העיר.

לגבי סוגיית המעמד האזרחי: תושבי מזרח ירושלים יכולים לבקש להמיר את התושבות שלהם באזרחות. בשנים האחרונות מספר הבקשות עלה, בעקבות שינוי מדיניות ברשות האוכלוסין וההגירה. אני יכול להניח ששינוי המגמה הזו גם יבוא לידי ביטוי למספר הבקשות שיוגשו בקרוב.

 

נוה דרומי, מנכ"לית פורום המזרח התיכון בישראל

בזמן הקורונה סולימאן היה היחיד שהתייחס למה שקורה במזרח העיר, כולל לשמועות שראש העיר דאג להפריך, שמזרח ירושלים תפוצל מהעיר.

הסכמתי עם הרבה דברים שראש העיר אמר וחושבת שנכון להשקיע במזרח העיר. זו חלק מהתנהלות ריבונית: צריכים להתנהל ככה כחלק מהתנהלות נורמטיבית של עירייה ומדינה, אבל השיח צריך להיות דו כיווני – איך העירייה באה לקראת תושבי מזרח העיר ואיך תושבי מזרח העיר מנסים להתקרב למערב העיר.

כפר עקב ומ"פ שועפט הם אכן נקודות תורפה. צריך להתייחס גם לעניין הביטחוני שהזכיר ראש העיר.

אטילה: אני לא שוכנעתי מה האינטרס של ישראל לשליטה הזו על 350,000 פלשתינים?

נוה: זה חלק מהמציאות שלנו במקומות רבים בארץ וצריך ללמוד לחיות איתה. לא כל הרעיונות של טראמפ הם ריאליים וישראל צריכה לקחת את מה שטוב ונכון לה. אנחנו צריכים להתנהג כריבונים בירושלים – מה שלא עשינו הרבה זמן, אבל גם התושבים צריכים להבין שיש דו קיום ושהרבה מהם צריכים לעבוד עבורו.

אל"מ במיל' , דר' שאול אריאלי, מומחה לסכסוך הישראלי פלסטיני

ישראל לא זקוקה למזרח ירושלים אלא למקומות הקדושים. לפעמים נדמה שאנחנו אוהבים להתעלם מהפרספקטיבה ההיסטורית. אני לא בא לשפוט את ראש העיר, אבל אם אני מתייחס למדיניות ישראל במשך למעלה מחמישים שנה, ההתייחסות למזרח ירושלמים היא כאל אזרחים מדרגה שניה ושלישית וגם אם כבר נעשו כמה דברים – זה לא בהכרח לטובתם.

הדבר היחידי שנעשה זה פיתוח ובנייה – השאלה גם כאן, לטובת מי. ישראל הפקיעה אדמות ערביות רבות ובנתה יחידות רבות ליהודים ומשמעותית פחות לערבים. כך גם לגבי רישות ירושלים בתחבורה ציבורית – האם לא הכל נועד במטרה לחבר את השכונות היהודיות במזרח ירושלים לאלו במערבה? האם יש כאן שירות לתושבים הערבים במזרח ירושלים?

ההצעה של טראמפ אינה מתייחסת לחלוקת ירושלים אלא להחלת ריבונות ישראלית על כל ירושלים. זאת, במנותק לחלוטין מכל ההיסטוריה הערבית. יש אפשרות לשמור על עיר פתוחה בלי להפריד את העיר לחלוטין, אבל אין שום הצדקה להחזיק את כל הפלסטינים תחת ריבונות ישראל ושליטתה. צריך למצוא פתרון למקומות הקדושים -זו מהות כל הסיפור.

ישראל חתומה על הסכמי שלום עם ירדן ומצרים – והם נשמרים. אם נעשה מהלכים חד צדדיים כפי שמציעה נווה – נכווה, כפי שקרה בעבר.

תגובת נוה: אני מתייחסת למזרח העיר כטריטוריה שלי. יש אנשים שלא מבינים את זה וכדאי שגם התושבים שם יקבלו את אמת הניצחון שלנו. אולי זה מה שישפר את הרמה התודעתית ויגרום להם להרגיש חלק. בכל מקום שממנו ישראל יצאה, הטרור עלה. יש מקומות במזרח העיר שמהותיים עבור התרבות וההיסטוריה היהודית.

ד"ר אמנון רמון, מכון ירושלים למחקרי מדיניות

הסיכוי של שתי בירות בירושלים נראה קלוש ביותר, לטוב או לרע. מזרח ירושלים היא במעמד ייחודי ביותר. ניתן לראות שבשנים האחרונות יש השקעה גדולה יותר במזרח ירושלים וזו צריכה להיות לדעתי המגמה. אי אפשר לסבול מצב של פער עצום כזה בין מזרח העיר למערבה. גם אם תהיה חלוקה של העיר, היא צריכה לתפקד כעיר אחת בכל מצב, והעניין הכלכלי החברתי הוא מרכזי ביותר. לכן אין מנוס אלא להשקיע במזרח העיר, גם בתחומים רגישים כגון בתחום התכנון והבניה ממנו הישראלים מפחדים לאורך השנים.

 

סולימאן מסוודה, כתב אזור ירושלים, תאגיד השידור – כאן 11

אטילה: האם בדרגים הגבוהים ברמה המדינית יש מחשבות של ניתוק מזרח י-ם?

סולימאן: הביטחוניסטים כבר מזמן לא רוצים לראות את מזרח ירושלים כחלק מהעיר. ראינו את העניין הזה מאד ברור במשבר הקורונה, כפי שסיפר ראש העיר כעת שהיה צריך לשכנע את המל"ל שאין דבר כזה לנתק את מזרח ירושלים משאר העיר.

אני רוצה להתייחס לעניין היציאה של חלק ממזרח ירושלים לרש"פ – אני לא יודע מתי יצא לכם להיות שם, אבל ישראל לא נמצאת מעבר לגדר- בכפר עקב ובמ"פ שועפט. בפעמים שבהן היא רוצה לאכוף את החוק, פקחי עירייה צריכים להיכנס עם כוחות מג"ב ומשטרה.

החלטה 3790 היא דבר טוב, אבל אינה מגרדת את השטח מבחינת צרכים כגון חינוך, תחבורה ועוד. יחד עם זאת, יש שינוי בשנים האחרונות ביחס העירייה לתושבים, וביחס התושבים למדינת ישראל. יש מגמה חדשה של תלמידים שמנסים להתקבל ללימודים במוסדות החינוך להשכלה גבוהה בישראל – ומשתלבים במשק הישראלי.

אמנון: חשוב לציין שלצד המגמה הזו הם רואים את עצמם כפלסטינים, וזה דורש שינוי של הפרדיגמה מהצד הישראלי – צריך להכיר בכך ולאפשר יותר (מבחינת בינוי ודיור ועוד). במובן של פיתוח ירושלים אנחנו צריכים להיות שותפים – אי אפשר לא להתייחס לכמעט 40% של תושבי העיר והעיר לא יכולה להתקדם כלכלית בלי מינוף והשקעה במזרח העיר.

דיון:

אריאלי:

ירושלים היא העיר הגדולה והענייה בישראל ואין לה שום סיכוי להתרומם כלכלית, ולכן למרות הטענה שאני מקדם כאן של הפרדה מדינית לאומית, ירושלים לא צריכה לנתק את ההקשרים התעסוקתיים והנוספים עם מזרחה. לגבי המקומות הקדושים – צריך להבטיח את חופש הפולחן – אבל אין צורך בשליטה ישראלית על הפלסטינים.

דרומי:

כדרך חיים צריך לשאוף הכי גבוה – בקשר למזרח העיר ולמקומות הקדושים, אין לי ספק שזה צריך להישאר בשליטה ישראלית. אני לא מאמינה שאפשר לקיים חופש פולחן לכולם. ועוד משהו – הוצע לפלסטינים להיות אזרחים והם יכולים להיות אזרחים גם עכשיו. לא יכול להיות שהכל יהיה על כתפינו. הם צריכים לדאוג לעצמם. צריכה להיות הבנה של מי הריבון ולפי זה ורק אחרי זה אפשר להתייחס להצעות מדיניות. זה צריך להיות בבסיס ההבנה לכל דו קיום עתידי.

מסוודה:

אני לא חושב שיש סיבה בגללה אני לא אוכל להצביע בכנסת בעוד השכן היהודי שלי כן.  ועוד שנינו משלמים מיסים למדינה. אי אפשר לטעון לריבונות ולא לרצות שוויון זכויות. יש ערבוב יומיומי בענייני תעסוקה אבל זה לא מספיק. צריך לאפשר שירות שווה בלשכות משרד הפנים ובנגישות אליהן, ובשאר השירותים שעירייה אמורה לספק לתושביה.

בנוגע להשפעות תכנית טראמפ על השטח – תושבי כפר עקב ומ"פ שועפאט לא רוצים להתנתק מירושלים. היא מרכז חייהם והם חוששים מכך מאוד. כמובן שיש משמעות גם לעניין הכלכלי, כאמור, ואת המגמה שהזכרתי בעניין ההשכלה הגבוהה. 

רמון:

החכמה הגדולה היא איך לפעול במציאות המורכבת בהקשר של מכינות ללימוד עברית בלי להתנגש עם תכניות הלימוד הפלשתיניות שמהוות סמל לאומי. עוד כיוון אפשרי: בניית שכונות ערביות. צריך ללמוד ללכת בין הטיפות בצורה נכונה.

אריאלי:

בהעדר בירה לפלשתינים במזרח ירושלים לא נגיע לסיום הסכסוך.

נוה:

אנחנו לא יכולים לקבוע את גורלנו לפי הרש"פ והקו שמוביל אותנו הם החיים היומיומיים, זכויות בסיסיות, איכות חיים ועוד. זה לא תלוי בשאלה אם לפלשתינאים יש בירה או לא.

לבקשת אטילה, מסוודה מסכם:

בסופו של דבר ירושלים היא ליבת המחלוקת בגלל המקומות הקדושים, ההיסטוריה ורגשות. תכנית 3790 הוקמה על ידי אלקין. אני לא חושב שהוא חשב שתושבי מזרח ירושלים יצביעו לו בפריימריז אלא הגיע למסקנה הזו בגלל גל הפיגועים והבין שבלי פיתוח כלכלי יהיו יותר פיגועים ופיצוצים בעיר. זה הגיע מהליכוד בזמן שלתושבי מזרח ירושלים אין ייצוג בכנסת.

 

האירוע הופק על ידי מכון ירושלים למחקרי מדיניות וקרן קונרד אדנאואר בישראל